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吉迪·谢拉赫-拉维（Gideon Shelach-Lavi），1959年生于以色列。1989年在耶路撒冷希伯来大学获学士学位。1990-1991年作为以色列首批赴华留学生，在四川西南师范大学学习中文。1991-1996年赴美国匹兹堡大学师从林嘉琳（Katheryn Linduff）教授学习中国考古学，获博士学位。其间，曾于1994-1995年在北京大学考古学系留学。

1996年开始在希伯来大学从事教学和科研工作。历任亚洲研究系主任，亚洲领域项目负责人，路易斯·弗瑞伯格（Louis Freiberg）东亚研究中心主任、人文学部副部长。现任希伯来大学东亚系路易斯·弗瑞伯格教授，同时兼任希伯来大学亚非研究中心主任、吉林大学匡亚明讲座教授。吉迪教授专长于中国北方地区新石器时代-青铜时代考古。他先后与中国吉林大学、北京大学、辽宁省文物考古研究所，美国匹兹堡大学、哈佛大学合作。从1995年起在中国带队进行考古发掘，与中国学者联合主中国北疆史前社会的考古探索持内蒙古赤峰区域系统考古调查、东北地区农业与定居的起源等研究项目。现任希伯来大学与辽宁省文物考古研究所阜新合作考古项目负责人。

吉迪在《古物》（Antiquity）、《科学》（Science）、《考古人类学》（Journal of Anthropological Archaeology）、《考古科学》（Journal of Archaeological Science）、《考古》、《考古与文物》等期刊杂志发表论文60余篇。代表作有：《领导策略、经济活动与区域间的交互作用：中国东北地区的社会复杂化》（Leadership Strategies，Economic Activity and Interregional Interaction：Social Complexity in Northeast China，Plenum Press，1999）；《内蒙古东部（赤峰）区域考古调查阶段性报告》（合作主编，科学出版社，2003）；《中国北方边疆地区的史前社会：公元前一千年间身份标识的形成及经济变化的考古学观察》（中国社会科学出版社，2012；Prehistoric Societies on the Northern Frontiers of China：Archaeological Perspectives on Identity Formation and Economic Change during the First Millennium BCE， Equinox Press，2009）；《赤峰地区的聚落形态》（赤峰国际合作考古项目合作作者；Settlement Patterns of Chifeng Region［coauthor］，Pittsburgh，2011）； Kol Asher mi-takhat le shamaim：Sin Ha-Keisarit（All under Heaven： Imperial China［ in Hebrew］，co-author with Yuri Pines， Open University Press，2012）；《帝国的诞生：再访秦国》（合作作者），加州大学出版社（The Birth of Empire： The State of Qin Revisited［coauthor］，University of California Press， 2014）；《早期中国的考古：从史前到汉代》（The Archaeology of Early China：From Prehistory to the Han Dynasty，Cambridge University Press，2015）

吉迪·谢拉赫-拉维教授

你从小在以色列的基布兹长大，中学毕业后又服了几年兵役。你是怎么走上考古这条道路的？与你的家庭有关吗？抑或是某个人的影响？或者是以色列悠久的历史和遍地的文物古迹熏陶了你？

吉迪·谢拉赫-拉维：我在以色列北部一个叫米什马尔-哈耶迈科（Mishmar-Haemek）的基布兹里出生并长大。在基布兹附近有一座古遗址，是《圣经》所记载的位于以色列的“高地”之一。幼年时，我喜欢参观这个遗址并寻找古代遗物。比如，我收藏有大量希腊和罗马钱币，后来我将这些古钱币捐献给了当地博物馆。从军队退役以后，我去了南美旅行。当我回到以色列进入大学时，我意识到，我仍然对考古感兴趣，于是决定在希伯来大学学习考古学。我父亲是一位历史学家，所以我猜想他的兴趣也影响了我。在以色列，就像中国一样，人们对过去的历史有极高的赞赏，许多人对考古感兴趣，在我年幼时，我肯定也受到了这种影响。

大学本科你学的是什么专业？以色列和中国远隔千山万水，你怎么会对中国历史和考古产生兴趣？没来中国之前，你对中国有哪些了解？

吉迪·谢拉赫-拉维：根据以色列的教育制度，一个学生通常要选择两个学士学位的专业。既然我想学考古学，我希望选择一个与考古学相关的学科，如历史学、犹太史或圣经研究等。但是我想拓展我的学术视野，所以选择中国研究作为我的第二专业。因为那时（我于1986年开始本科的学习）中国和以色列还没有建立外交关系，我们对中国了解很少，很少有学生选择研究中国、学习中文。因为我们两国之间没有外交关系。此前我没有学习过中国历史，甚至没有访问过其他的亚洲国家，所以在学习之前，我真的不太了解中国。但也可能正是因为我过去忽略了中国，所以我渴望学习，从大学的第一年开始，我就对中国的历史和文化着迷。其实，那时希伯来大学东亚系的教授全部是研究中国现代史的专家，所以我没有很多的机会学习中国的古代史，但是我利用了一切机会去阅读中国古代史的书籍并听有关的讲座。

你大学毕业后选择到中国留学，但没有到北京、上海等一线城市，而是去了四川西南师范大学，为何会去那儿？有什么因素吗？毕竟当时中国和以色列还没有建立外交关系。

吉迪·谢拉赫-拉维：我毕业于1989年，然后在以色列不同的考古发掘项目里工作了一年。我没想到能有机会去中国旅行，因为当时两国还没有（建立）外交关系，以色列人不能去中国旅行，更不用说去那里学习了。意外的是，我听说外交部正在推广一个与中国交换学生的项目。尽管有很多人申请，我还是被选为第一批去中国学习的以色列学生。作为建立双边关系进程的一部分，两国政府不想让这批学生引起太多的国际关注，我们被送到了四川的西南师范大学，那里的外国留学生很少。对我们来讲，这是一个非常特殊的经历，不仅因为我必须要说中文（那里的人都不说英文），而且还能观察中国乡村的生活方式并且遇见很多有趣的人。

中国的留学生活结束后，你去了美国攻读博士？你的博士论文题目是什么？能讲讲那个阶段你所作的研究吗？

吉迪·谢拉赫-拉维：早在去中国学习以前，我就开始查询可以进行中国考古学博士研究的地方。幸运的是，我得到一份去美国匹兹堡大学学习的奖学金，在那里我在林嘉琳教授的指导下学习，同时跟随周南（Dick Drennan）教授学习。后来，他们两位和我成为内蒙古赤峰项目的合作伙伴。因为我对研究中国跨区域交流背景下的复杂社会进程感兴趣，我的博士论文也由此而产生。这次田野工作的成果，综合其他已有的考古材料，构成了我的博士论文，题目是“公元前四千纪至（公元前）一千纪东北地区复杂社会的产生：以内蒙古赤峰地区为视角”。

我记得你是最早参加赤峰田野考古中美合作调查项目的成员之一，当时你还在读博士吧？赤峰田野调查在中国考古学界有一定的影响。这是你首次在中国参加田野考古吗？能否谈谈这次的经历以及对你的影响？

吉迪·谢拉赫-拉维：1994年，我前往中国的北京大学，在严文明教授指导下学习了一年。我真的很幸运，因为那时外国人也能够在中国进行田野考古了。当我在赤峰地区进行第一次调查时，我是受益于此的首批外国考古学家。在严文明教授的指导下与当地考古学家合作完成了这次调查，调查面积200平方公里。后来，我返回了匹兹堡完成我的博士论文，也正是在那时，我与林嘉琳教授开始考虑在赤峰地区进行一个更大规模的考古项目的可能性。林嘉琳教授与张忠培教授和吉林大学考古系联系，1998年，我们再次前往赤峰规划这个项目。那年，周南教授作为顾问也参加了我们的工作，后来他成了这个项目的组织者之一。虽然此前我在中国做过田野工作，但这次是我与中国考古学家的第一次全面合作，不仅包括野外工作，也包括整理、发表报告和撰写学术论文。我在那里和中国的考古学家建立了联系，特别是与吉林大学的滕铭予教授，也包括许多其他的中国考古学家，这对我理解中国考古学和在这个领域的职业生涯至关重要。也正是在那段时间，我回到以色列，开始在希伯来大学工作，赤峰项目也成了我带领以色列学生前往中国并引导他们进入中国考古学（研究）领域的绝佳机会。其中有些学生继续在这一领域学习，现在他们自身也开始专注中国的考古和历史。

近几年你和辽宁省文物考古研究所合作开展田野调查，这应该是由你牵头的中（国）以（色列）考古合作项目。能否介绍一下这个项目的学术目的以及取得了哪些成果？

吉迪·谢拉赫-拉维：我们在辽宁阜新的工作关注东北地区的农业和定居生活方式的转变。当我在赤峰工作的时候，我越来越意识到这个地区有早期村落的存在，它们几乎与黄河流域的早期村落同时出现。在与滕铭予教授和辽宁省文物考古研究所的同事们讨论之后，我们认为，更好地理解这一地区从狩猎-采集到农业社会的转变过程非常有意思，这个转变是人类历史上最基本的变化之一，这方面的研究不仅有助于更好地了解这个区域的历史，也有助于了解人类历史更为普遍的问题。我们在辽宁的查海地区工作，那里有兴隆洼文化时期记录最好的遗址。在两个工作季度里，我们组织了区域系统考古调查，发现大量兴隆洼时期的遗址和一些属于小河西时期、年代更早的遗址。2015年，我们对一座小河西时期的遗址和一处兴隆洼文化的遗址进行了试掘，发现大量有关年代、人口、经济基础和气候条件的相关信息。阜新区域考古调查的成果已发表在《北方文物》和《田野考古期刊》（Journal of Field Archaeology）上，我们现在正致力于发掘材料的整理和发表。我希望这是在这个重要课题上进行的一个项目的开始。

你与辽宁省的合作项目很快要结束了。下一步你有什么研究计划？你对中（国）以（色列）两国考古的合作前景怎么看？

吉迪·谢拉赫-拉维：如我所言，我希望继续研究中国北方地区农业和定居社会的发展。我还不确定是否有可能在辽宁或中国北方的其他地区继续开展这项研究，但是我认为，我们还需要发现更多的材料和理解这一过程。另外，我希望能进一步促进以色列和中国考古学家之间的联系。我觉得两国的考古学家有很多相似性，我们可以从彼此的经验中学到很多东西。我也希望能有更多的中国学生来到希伯来大学学习，目前我正在参与一些支持中国学生赴希伯来大学留学的项目。当然我也希望有更多的以色列考古学家来中国学习你们的经验。

以色列是一个伟大的国家，犹太民族是一个了不起的民族。以色列所在的黎凡特地区在考古学上占有得天独厚的位置。那里是研究人类起源、农业起源、社会复杂化和国家起源的重要地区，也是圣经考古、犹太考古、埃及考古、罗马考古、奥斯曼考古、水下考古以及环地中海文化交互研究的重要地区。据我所知，以色列的考古学家基本都在做这个区域的考古，包括你所在的大学也是如此。而你研究中国考古则是一个特例，估计在你的国家很少有人能和你在学术上对话？你是否有孤独之感？你的同事和朋友对你所做的研究怎么看？

吉迪·谢拉赫-拉维：的确，特别是当我刚刚返回以色列开始在希伯来大学工作的时候，我觉得有点孤独。不过从一开始我就与亚洲研究系的同事们进行了卓有成效的合作，尤其是与尤锐·潘斯（Yuri Pines）教授，他是一位研究早期中国的历史学家，我俩合作发表了一些研究论文，包括最近正在编辑的有关秦帝国的书《帝国的诞生：再访秦国》，另外一位与我合作的同事是彭晓燕（Michal Biran）教授，她是一位研究中国辽代和蒙古时期的历史学家。我与她进行讨论，并共同合作研究史前和历史时期中国社会与邻近游牧社会的交流。我认为，近年来以色列考古学家更愿意了解其他地区的考古学，而且我也正在与他们进行更多的互动。我们有些合作项目，如比较亚洲不同文化的“亚洲范围”（Asian Sphere）项目，我将更多地参与指导从事以色列考古研究，包括对我使用的方法（如系统区域调查）感兴趣的研究生。我认为，虽然以色列的考古学非常发达，但很长一段时间太封闭了，通过向世界其他地区，包括中国的考古学家开放，以色列考古学家能把研究的问题放入更广泛的比较视角，这不仅能发展出与我们这个区域具体历史有关的思想，而且还将涉及一般的社会、经济和文化的发展。

以色列有悠久的历史，地上地下随处可见文物古迹，文物保护应该是贵国的一项重要任务。能否介绍一下贵国的文物考古管理机构的设置？你们是否颁布了相关的文物法规和政策？文物考古与建设部门如果发生矛盾的话，将如何处理？

吉迪·谢拉赫-拉维：以色列的情况与中国相似，两国的考古遗存都非常地丰富，研究和保存这些文化资源的愿望与经济发展的需要不可避免地会产生冲突。以色列文物管理局是负责保护考古遗址的主要机构，一旦某个地方被它（以色列文物管理局）列为考古遗址，没有它的允许，任何工作都不能在那个地方进行。此外，他们还会检查以色列的每一个建设项目，负责批准以色列考古学家（主要是以色列几所大学）和国际项目开展的考古工作。与中国情况不同的是，以色列文物管理局自己也进行考古调查和发掘工作，其中有些与建设项目相关，也有些是纯粹的科学项目，或旨在发展考古遗址旅游景点的项目。

请介绍一下贵国在文化遗产保护、维修、古遗址勘查、考古发掘等方面的情况。以上几方面是否从国家的层面统一进行管理？或者说各级地方政府也参与其中？

吉迪·谢拉赫-拉维：因为以色列是一个比较小的国家，一切（包括文化遗产保护、考古发掘等）都是在以色列文物管理局监督下在国家的层面进行的。然而，许多长期的大型项目是由大学完成的。例如希伯来大学的考古学家发起并负责以色列一些非常著名的遗址，如马萨达（Masada）、哈措尔（Hatzor），伯珊城（Beit-Shean），乌贝迪亚（Ubadia）和雅各布女儿之桥（Gesher Bont-Yaacov），以及海洛迪厄姆（Herodium）等。另外，因为以色列的历史和重要的世界性宗教，如犹太教、基督教和伊斯兰教的发展历史密切相关，以色列吸引了许多外国考古项目，其中有些规模很大。我认为这种本地和外来考古学家之间的互动，在以色列的工作中卓有成效。

和大多数国家一样，以色列也面临保护古代遗存免遭盗掘和快速开发的问题，但以色列有相对严格的法律保护考古遗产，这些法律执行得很好。一般来说，大多数以色列公众都能认识到考古的重要性，也能理解保护的需要，即使这样的保护会造成一些不便（如房屋建造延期或改变发展规划等）。

我曾发起并参加了湖南道县玉蟾岩遗址的中外考古合作项目。该项目除了哈佛大学以外，还有几位以色列魏兹曼科学研究院的学者参加。请问，魏兹曼科学研究院是一个什么样的机构？那里是否也设置有考古学或相应的考古研究机构？

吉迪·谢拉赫-拉维：在以色列，魏兹曼科学研究院是一个非常特殊的机构。虽然它看起来像个大学，但它只招收研究生（没有本科生），并且只关注实验科学，没有社会科学与人文科学。然而，他们那里的一些科学家也对考古感兴趣，特别是科技手段可以用作考古研究的一部分。在过去的20年里，他们参与开发了一些技术，不仅在实验室，也在田野中，他们经常成为考古研究团队的一部分。我觉得，科学家和考古学家之间这样紧密的合作是非常重要的，也能有一些新的发现。

听说以色列很多大学都设置有考古专业。你们的生源如何？年轻人是否愿意学考古？他们毕业后都能找到工作吗？

吉迪·谢拉赫-拉维：以色列只有五所主要大学，全部都设有考古学系。在以色列的建国早期，考古学是一个非常流行的专业，因为它将我们的文化和国家认同与复兴联系了起来。现在的考古学没有以前那么流行了，这就如同我们所知的，因为考古是一项非常辛苦且收入不高的工作。尽管如此，我们所有的考古系都有足够的本科生和研究生，并且许多学生都能在以色列的文物管理局找到工作。正如我所言，相较于世界其他地方，在以色列，考古学仍然是许多人感兴趣的话题，甚至在国家的新闻中你经常能听到新的考古发现报道。因此我不担心以色列考古学的未来。

以色列和中国有着良好的关系。我也看到你所在的希伯来大学有不少中国留学生。你（所在）的学校设置有考古学系，还有亚洲研究系，二者之间有什么区别？你是否希望能多招一些中国学生去以色列学习考古？贵国有无专项基金资助学习考古的学生？这方面有怎样的潜力？

吉迪·谢拉赫-拉维：我是亚洲研究系的一员，在那里我们教授中国、日本和韩国古代历史与文化，当然也包括这些国家的当代社会。我们是人文学院的一部分，除了亚洲研究系以外，我们学院还有许多其他的系，包括考古、历史、哲学、中东研究、犹太研究、艺术史等。我们确实希望吸引更多的中国学生来以色列在我们大学的人文学院学习，我们也有一些中国候选人可以申请的项目和奖学金。过去，在希伯来大学，教学只能用希伯来语进行，但现在有些项目和课程用英语教授，所以外国学生也能加入并拿到学位。对中国留学生来说，在考古学领域（或其他领域），一个选择是在希伯来大学注册学位，另一个选择是在中国学习期间到希伯来大学交换一年或一学期。这种短期项目能够集中在一个特定的主题或技术方面，能成为拓展学生学术视野的一种方式。在此我不可能详述所有可行的机会，但我建议中国学生可以到希伯来大学的网站上查询各种不同的选择。如果他们有任何问题的话，可以与我个人联系，我将很乐意帮忙。

以色列的耶路撒冷是世界三大宗教的圣地，文物古迹众多，旅游业在贵国的社会经济生活中占有重要地位，这应该有利于考古学的发展。我想知道，考古学家在贵国享有怎样的社会地位？

吉迪·谢拉赫-拉维：就像我所说的，和其他国家一样，从事考古工作不是最赚钱的职业，但在以色列，考古学家仍然享有崇高的声誉。虽然我们已经意识到发掘和保护考古遗址有助于发展旅游业，但我想我们应该能做得更多。一些著名遗址，如马萨达是以色列游客最多的景点，我希望国家能在这些遗址上投入得更多。

前不久得知你的新作《早期中国的考古：从史前到汉代》（The Archaeology of Early China：from Prehistory to the Han Dynasty）一书在剑桥大学（出版社）出版，真的为你高兴，也向你表示祝贺！因为你的著作都是用英文或希伯来文写作的，中国学者能看到的不多，希望你能在这里给大家简要介绍一下你的这几部学术著作。

吉迪·谢拉赫-拉维：实际上我也出版过一些中文著作，包括一本我在中国出版的书，《中国北方边疆地区的史前社会：公元前一千年间身份标识的形成及经济变化的考古学观察》。最近出版的这本书是关于中国考古学的概述。除了展示不同时期重要的和最新的考古发现以外，我还在书中阐述了对一些基本问题的不同理解。例如，我在本书的许多章节讨论了在我们所认知的中国境内存在的大量文化和经济的差异性。我讨论不同地区的经济和文化是如何发展的，以及不同文化之间和传统跨区域交流的重要性。我还讨论了不同区域的社会复杂化和国家社会发展的不同轨迹。我听说我的一篇关于中国国家起源的文章最近被译成了中文。如上所述，我目前的研究兴趣之一是中国北方地区农业和定居社会的发展。概括地讲，我觉得这是一个复杂的过程，它不仅涉及经济和技术的创新。对这一重要过程及其不同的表现形式，我们仍然有许多东西需要学习。

你在中国考古的时间也不短了，能否从国外学者的视角对中国考古学的现状和发展前景谈谈你的看法。

吉迪·谢拉赫-拉维：这是一个非常广泛的话题。我参与其中并观察中国考古学的发展至今已有20多年了。在此期间，我感觉中国的考古已取得了巨大的发展，许多新的方法被整合到了这一研究领域，中国考古学现在越来越成为世界考古学的一部分。你能看到，许多中国考古学家出现在世界各地的学术会议上，中国考古学家和外国考古学家之间的对话越来越频繁和密集，我确信中国考古学将会继续发展。今天从事与开发项目并行的抢救性考古面临许多压力，但是，我希望在中国以问题为导向的学术项目不会因此被搁置一旁，我也希望联合进行田野工作及分析考古材料的国际合作项目能被优先考虑。在今天的全球化时代，这是包括考古学在内的所有学科取得进步的方式。

【本文初发表于《南方文物》2018年2期；后收入《穿越古今：海外考古大家访谈》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新闻经李水城教授授权刊发。】

来源：采访/李水城；翻译/涂栋栋；核校/李水城

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